“待到关内各大势力互相吞并，成功逐鹿中原者自当效李唐、朱明，北征匈奴、东胡故地，八旗固然强横，泰山压顶之下，也唯有覆灭而已。”
“只是在这之前，”商鞅微微一哂：“那朱明皇帝怕是难免要封禅台上走一遭，运气好，可以成为汉献帝，运气差，那就是晋朝皇室的结局。”
“夫子以为，鞅之言，然否？”卫鞅直视孔丘问道。
“南宋初年和末年，放权地方将领，其半藩镇化之制在抵御金国、蒙古之时确实颇有效果。”孔子点头赞同道：“元末烽烟四起之时，察罕帖木儿等人也在围剿红巾军时出了大力。若无这些地方武装，蒙元怕是早几年就被赶出中原了。”
“南宋初年不能收复汴梁，乃是不敢放任藩镇做大；等到了末年，能依靠吕氏守御襄阳多年，已是极限。”
“至于蒙元，却是统治太过粗疏。如明太祖、张士诚、陈友谅等人，放在明末，只能做一流寇，断不可能坐拥一省之地为根基，建立民政、完善军制，而后互相攻伐，决出胜者，统一南方，北伐大都。”
“不错，夫子能不以法儒两家成见所困，直视史实，鞅甚佩服。”商鞅赞道：“不管是北方的察罕帖木儿、答失八都鲁一系还是南方的朱明太祖、陈友谅、张士诚，最后都没有什么区别，都是割据一方，自成体系。哪家最先完成整合，就能在逐鹿中原时胜出。”
“而欲完成整合，便少不了与士绅豪强合作，视祸乱天下扰乱秩序之暴民为仇寇。那朱明以蒙元为正朔，以红巾军为妖人，岂是偶然？换成其他任何势力夺取天下，最后都少不了有此一遭。”
“论战到此时，便算是有了结论了吧？”一番总结过后，商鞅直视孔丘问道。
至圣先师摇摇头：“阁下只是说了该当如何避免华夏变色，却尚未阐明这明廷何以衰微至此，竟不敌六万丁之小族。”
商鞅一愣道：“国之初兴极盛衰弱消亡，宛如人之生老病死，岂非自然之理，又有什么稀奇的？八旬老者，纵然身高八尺，不能敌一年轻侏儒。夫子不也说了，不过是德不配位而已。”
孔丘正色道：“不然，日升月落、寒来暑往、白昼交替亦是不变至理，然西方大贤仍可究其根本。”
商鞅听孔子这么一说，也来了兴趣，稍稍活动了下久坐的身体，伸手示意道：“夫子请试言之！”
与卫鞅一般，这次孔丘也没有直接回答：“假使一国初立，有民百万，田二千万亩。”
“平均一家五口，治田百亩，亩产二石有余。便是贵人多占，普通农人二三十亩也足以过活。”
“百年之后，人丁翻倍，民二百万。贫苦百姓为求生计，开垦荒地，田亩增至三千万。”
“平均一家五口，有田七十五亩。贫户虽不及国朝之初，日子亦可过得。”
“二百年后，人丁再翻一番。荒地已尽垦之，民人田土愈少，精耕细作之下，单产提高，贫苦百姓以粗粮配野菜，艰难度日。”
“再之后，不过勉强不死。然后或遇天灾、或有人祸，便是求活亦不能，则干柴烈火，一触即燃。”
“说完小民，再看朝廷。以二十税一计，中央可年入二百万石，半数养军，可得精锐万人。”
“待到二百年后，小民生计艰难，朝廷要么黜免赋税，要么坐视乱起。若生乱，则开销大增，若减税，则收入锐减。”
“且在这两百年间，食利之人暴增。比如那朱明数十万皇室之花费，还有武官世袭体制之下，数量为开国之初五倍。如此一来，入不敷出，便是寻常事了。”
“小卒薪饷拖欠，战力下降，不足以平乱。为得军资，加征赋税，则天下动荡更甚，物价暴涨，军丁生计反倒愈加艰难。”
“最后天下动荡，局势日坏，待到大半人口消亡，方才停歇。”
“如此环环相扣，到底是哪里出了问题？为何总是免不了国家衰弱、乱世降临？”
“夫子以为呢？”商鞅反问道。
孔子答曰：“一则人口滋生，二则贫富不均。若能解决这两道难题，则天下必不至有此祸。不知法家可有高见。”
商鞅应道：“不敢言高见。贫富有别，夫子以为为政者当修德，体恤百姓，均匀财货。吾却自有一番见解。这天下本就该有富贵贫贱之别。聪明、多劳、敢战者自当得其利，愚笨懦弱懒惰之人，自当衣食无着，不能婚嫁生子。”
“然贫苦百姓，若蠢笨懒惰，自然会被淘汰。权贵之家，纵然本性恶劣，却能血脉连绵。何也？上位之人，定然会不遗余力，试图利及子孙。高筑围墙，自成体系，下位之人若想入其中，势必难如登天。”
说到这里，商鞅不屑一笑：“得利之人盘踞朝堂，掌握权柄，又岂会轻易让利？”
“最后定然是开国皇帝、世袭公侯子孙不肖，却能食国之大利，直到末世来临，天翻地覆，一群蠹虫被有能强力者所取代，开始又一个轮回。”
商鞅一口气说完，静静看向孔子，目光中却有些空洞。
自己当年何尝不是为权利所困，居庙堂之高而沾沾自喜，不能远谋，致使下场悲惨。
此次复生，这位法家大佬却不愿再卷入权利旋涡中，只想一心求道，窥得人文至理。
若非有这般心境，此时的公孙鞅也定然不会认清楚这许多事，不能和孔丘这这样心平气和地面对面抒发观点。
孔子眉头紧皱：“若依阁下所言，大势变迁中，道德无所用？”
商鞅只是简单回了一句：“一人可言德，万人必从利。”
孔子良久不语，而后接着问道：“人口滋生，土地不足，又该如何？”
商鞅苦笑道：“人丁繁衍，乃是天道，何人能阻。纵然国土广袤，良田无数，也难养活亿万百姓。若以鞅之见，拥挤到一定程度兴战乱便是。杀戮一起，人地矛盾自然就没了。此法却是定然入不得夫子之眼。”
夫子神色黯然，喃喃自语道：“这天下，便真的只能在一乱一治间来回反复吗？若天道如此，修德又有何用？”
“不对，这其中定然还隐藏着更深层次的真理，说不定日后便有大贤解决了这些看似无解的难题。只是丘才学浅薄，暂不能得其精髓。”
收拾了心情的至圣先师朝着商鞅拱手道：“今日论战，受益匪浅。国家衰弱之因，法家之见多可有借鉴之处。其中天下治乱轮回之因，丘定当寻根究底。诸位若有所得，请与丘共同探讨，丘不胜感激。。。”